Александр Баунов и Александр Плющев обсуждают треугольник отношений между государством, цифровыми компаниями и простыми пользователями соцсетей.
24 августа Павла Дурова арестовали и 28 августа освободили под залог. Французское следствие предъявило ему набор обвинений, в том числе отказ предоставить информацию по запросу уполномоченных органов, соучастие в распространении хакерских программ и отмывание денег.
Александр Баунов и Александр Плющев пытаются разобраться, насколько подобные обвинения применимы к этому случаю, как строятся взаимоотношения платформ и государства, а также новый цифровой мир, который развивается быстрее, чем подходящие для него институты.
Ссылка на статью, которая откроется без VPN — здесь
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это подкаст Бауновкаст. Можно сказать, что это продолжение другими средствами канала в Telegram Baunovhaus. Тут еще перекинулся мостик в YouTube. Ну, в общем, все сами увидите, кто не видел. Я с Александром Плющевым хочу обсудить сегодня этот самый вышеупомянутый Telegram. Но поскольку это не интервью с гостем, я даже бы подумал, что-нибудь такое... Давай сделаем экспериментальный выпуск, давай я кину монету, и мы решим, кто у кого первый спросит что-нибудь про Telegram.
Александр Плющев. Давай, да.
Баунов. Так, у меня монета евро, нужен франк, конечно, но франка я не нашел. У меня дома есть всякие французские деньги, Людовиков, Революции, Наполеоновские, а вот тут только жалкий евро какой-то. Что тебе больше нравится?
Плющев. Я надеюсь, она отчеканена во Франции.
Баунов. Да. Есть, собственно, цифра 1. Это что, это орел или решка? Скажи мне.
Плющев. Это решка.
Баунов. Это решка, да. А орел, это, соответственно, где лицо Марианны, не знаю. Выбирай.
Плющев. Давай у меня будет орел.
Баунов. Давай у тебя будет орел. Значит, если оно, то ты спросишь что-нибудь у меня про Telegram.
Плющев. Давай.
Баунов. Ну конечно, ты спросишь у меня что-нибудь про Telegram, нет бы я задал вопрос специалисту по интернету, нет.
Плющев. Нет, с большим удовольствием, на самом деле. Ты живешь в Европе, с одной стороны, с другой стороны пользуешься Telegram и наверняка пользуешься другими какими-нибудь средствами. Я хочу сказать, ты, как многие там говорят, европейцы в том числе, видишь ли какое-либо серьезное отличие? Выбивается ли как-либо Telegram в этом смысле на европейском рынке, если можно так сказать?
Баунов. Смотри, в Telegram наверняка есть темные закоулки, но я как светлая личность, видимо, просто в них не хожу. Темные закоулки мне попадались на глаза, например, в Twitter. Понимаем, да, что вообще Telegram выглядит с точки зрения европейца как, во-первых, сеть, созданная русским, а это уже сомнительно, особенно в нынешние времена. Во-вторых, сеть, где мало своих и много чужих, и эти чужие что-то там обсуждают.
Что касается стремного контента, то, например, когда я открываю вот в Twitter, который считается сетью западных политиков и журналистов, где Трамп не первый начал разговаривать в Twitter со своими избирателями, там для премьеров скандинавских стран, для министров скандинавских стран, для лидеров мнений той же Франции Twitter вполне себе площадка. И я недавно совершенно обнаружил, что в Twitter есть тоже мессенджер, что туда сообщения приходят, и в том числе сообщения от незнакомых людей, то есть как бы там двухступенчатые мессенджеры, от знакомых, да, тех, на кого я подписан или кто подписан на меня, и от кого-то. И вот эти сообщения от кого-то, там много чего есть интересного, от вопросов, присылаю ли я кому-нибудь интимные фотографии, до, собственно, видимо, этих самых интимных фотографий. Не очень понятно, отвечает ли Илон Маск за этот контент.
Плющев. Более того, даже если считать, что он отвечает, по приезде во Францию арестует его кто-нибудь? Арестует или нет? Вот ты бы как ответил на этот вопрос? Арестовал бы кто-нибудь Илона Маска?
Баунов. Да, за харассмент Александра Баунова в Twitter. За непристойные предложения. Я тоже не знаю. Периодически в сети WhatsApp мне приходят сообщения от странных людей, которые могут представиться, например, корреспондентом Википедии. Мы знаем, что корреспондент Википедии — это способ знакомства с целью выманить деньги у клиента WhatsApp. Несет ли, соответственно, компания Meta за это недостаточное модерирование своего мессенджера ответственность, тоже мне не вполне ясно.
Плющев. Ну, компания-то, может, и несет, а вот ее владелец, это, мне кажется, другой уровень ответа, потому что, когда ты предъявляешь претензии к компании, мы видели, есть довольно большая практика по этому поводу, то применяются самые разные инструменты, там, давление, переговоров и так далее. Из инструментов давления мы знаем штрафы, блокировки, различные какие-то обкладывания всякими разными условиями и так далее. Ну, например, кроме у всех навязших в зубах случаев, известно же, что Instagram и Facebook, то есть Цукерберг пытался запустить в Европе свою соцсеть, аналог Twitter — Threads. Она, в общем, не так плохо пошла за пределами Европы, а в Европе наткнулась на ограничения законодательные. И пока они приводили в порядок все свое, уже хайп с сетью Threads ушел. Кто сейчас знает про Threads? Тем более в Европе, да никто. Поэтому эти меры есть, но я сомневаюсь, что, если бы Цукерберг прилетел во Францию, его бы арестовали на 96 часов. Что-то есть смутное сомнение. Почему?
Баунов. В общем, отвечая на твой вопрос кратко, резюмируя свой ответ, нет, я не вижу большой разницы в собственно содержании, вернее так, в количестве мошенничества и серого какого-то темного контента, который падает на меня из Telegram, Twitter, WhatsApp, Facebook и так далее. В чем я вижу разницу?
И, возможно, это тоже имеет отношение к делу, а может быть и нет. Это будет, наверное, мой следующий вопрос. Это, конечно, в том, что не модерируется политический контент, пока в Telegram, или, во всяком случае, в меньшей степени. То есть мы видим действительно огромные провоенные медиа, пророссийские, пропутинские, про-еще не знаю, какие-нибудь аятолские, если смотреть, наверное, персидский сегмент фарси-язычный, которые есть в Telegram и которых нет в Facebook или Instagram, или теперь уже нет в YouTube, хотя только что буквально вчера были. Их теперь потихоньку оттуда вымывают. Вот эту разницу я вижу, но, честно говоря, эта разница меня не задевает, при том, что я вижу, что средний провоенный блогер имеет больше подписчиков, чем средний антивоенный, если ты не Екатерина Шульман.
Поэтому вопрос такой, собственно, раз уже моя очередь, связана ли это все-таки с политическим контентом. Претензия, которая завуалирована, прикрыта претензией к вот этому самому мошенническому контенту, или порнографии, или наркоторговле, или это действительно совсем не про политику?
Плющев. Я думаю, что к политическому контенту это вообще не имеет никакого отношения, ровным счетом. Ну и, кстати, я, собственно, с посылом не согласен. Как раз если где есть модерирование, где мы его можем увидеть, скажем так, то это как раз таки политический контент, и российские каналы, особенно связанные с компаниями, структурами, попавшими под санкции, конечно же, модерируются в европейском пространстве. Например, в Европе, выйдя с европейского аккаунта, ты не увидишь довольно многих каналов, особенно связанных с RT и так далее.
Я посмотрел, они все равно наклепали новых, и они потихоньку попадают в этот лист. У меня просто есть такая папка на 150 всяких разных пропагандистских каналов, и там вот время от времени среди них попадается «этот канал по законодательству вашей страны не может быть вами просмотрен».
Баунов. Секунду, можно я уточню? Секунду, потому что, может быть, действительно я что-то не вижу и не знаю. Значит, я привязан в Telegram, пока живу с российским номером. Параллельно у меня есть Telegram на немецком номере, которым я меньше пользуюсь. Значит, если я захожу в Telegram с аккаунта российского, я вижу RT, а если с европейского нет?
Плющев. Да, так и должно быть. Так примерно оно и работает, да.
Баунов. Этого я не знал. Поразительно. Спасибо за информацию. А то я вижу массу жалоб как раз.
Плющев. Да, и постепенно они их вообще убирают из поля зрения. Значит, «Фронтовые заметки», некий канал. Фронт пишется латинскими буквами и заметки через «Z». «This channel can't be displayed». Канал недоступен, так как нарушает местное законодательство. Вот местное, наверное, латвийское.
Баунов. Местное, в том случае, Латвии, да.
Плющев. Да, ну вот. Другое дело, что, конечно, он тоже, наверное, там недостаточно модерируется с точки зрения Европейского союза, не знаю, но суть в том, что это мы в поменьше мере можем увидеть, лицезреть, как оно там бывает. Я думаю, что политический контент довольно мало волнует. Если посмотреть предъявленные обвинения, там в общем к политическому контенту, по-моему, привязать особо ничего нельзя. И вот нарушение санкций, в смысле, ограничение компании в пропаганде, по-моему, такого нет там.
Главное это то, что по запросу суда они не дают доступ к переписке. Я так понимаю, они давали и некоторые другие ограничения. Короче, несотрудничество с властями, но о политическом контенте, я так понимаю, речи особо не идет.
Баунов. Потому что ты же видел, было какое-то, ну, некоторое количество именно российских оппозиционных заявлений как раз на тему того, что Дуров заслуживает суровой европейской кары, потому что он недостаточно хороший европеец. Он вот допускает всякий путинизм, фашизм и прочее безобразие у себя. Там даже где-то это сравнивали с New York Times, где не могли выходить нацистские колонки во время войны, да? Ну это совсем...
Плющев. Я вообще вот это обращение в форум «Свободная Россия» про Telegram, я вообще читал и думал, ну все-таки люди там не старые, вот кого я знаю, они уж ну не совсем из прошлого. Я со многими из них переписываюсь в том же Telegram или еще что-нибудь. Вот с Гарри Каспаровым мы говорили об этом же.
Ну как так можно? Мы живем в другую эпоху просто. Ну какой уже New York Times? Какие колонки Геббельса? Вообще, о чем вы? Мир просто изменился. Мы живем в цифровую эпоху. Даже законы так называются там, «об авторских правах в цифровую эпоху» и все остальное. Потому что цифра все перевернула. Ну что сравнивать там с временами почти 100-летней давности? Слушайте, через 17 лет будет 100 лет началу Великой Отечественной.
Баунов. Ну да. Собственно, этот мир, эта цифровая эпоха, на самом деле, довольно молодая. Ну, я же помню, собственно, почему мы с тобой разговариваем, потому что, может быть, как я для некоторых бывший дипломат и какой-то специалист по Греции. Вот, хотя ты сейчас такой политический журналист, я помню тебя человеком, который презентует приложения, например, на Эхе Москвы, когда еще выходило такое. То есть человек, который рассказывает нам про сеть, про интернет. И это совсем недавно, 20 лет цифровой эпохи. Ну, представьте себе, 20 лет республики, 20 лет американской конституции.
Плющев. 37-й год, буквально. По советским меркам, это идет 37-й год.
Баунов. То есть, на самом деле, институты цифрового пространства находятся в становлении. В чем, собственно, интерес процесса Дурова? Он не в том, насколько посадят Дурова. Давайте разделим живописную личность Павла. Вы же знакомы, да, с ним, насколько от него лично?
Плющев. Да, мы лично знакомы, не сказать, чтобы тесно общаемся, я видел его живым три раза, ну и время от времени мы переписывались по каким-то либо кризисным ситуациям, ругались бывало даже, вот, и либо по каким-то техническим.
Баунов. Ну да, о чем ругались, потом расскажешь. Ну вот, можешь внукам рассказывать, все равно три раза видел Павла Дуров, причем это еще не конец, может быть, мы все его еще увидим. Надеюсь, да. И вот представь себе, 20 лет, как, не знаю, как появилось что-то новое, все еще клубится, все еще не оформилось.
Плющев. Более чем, да, скажу тебе, так и есть. Причем ты понимаешь, что на самом деле беда в том, что не только, что ничего не оформилось, но и, в общем, оформляться особо не начало, а на смену уже что-то приходит. Это, знаешь, можно с чем сравнить, что вот ты плаваешь в море, когда поднимается ветер, вот он только-только поднимается, начинает все сильнее и сильнее, волны все выше. Вот до этого ты плавал, все было гладенько, все хорошо, потом тебя сшибает волна, ты только группируешься, чтобы не утонуть, и тебя в это время накрывает еще одна, и еще одна, и еще одна.
Вот мне кажется, такой процесс происходит в цифровом пространстве похожий, там только люди вообще привыкли к вебу, как наступил там век социальных сетей. Только с социальными сетями более-менее пообвыклись, тут бам - мессенджеры. Ко всему вот этому более-менее привыкли, а тут раз, и вообще с другой абсолютно стороны,
из другой просто плоскости настигает нас искусственный интеллект, с которым тоже нужно иметь дело. Да, вот мне кажется, это такой эффект. У тебя похожие ощущения?
Баунов. Абсолютно. Помнишь, был момент в истории интернета, когда сам по себе Facebook, сам по себе Twitter и в меньшей степени Instagram были такими символами свободы. То есть вот Facebook — это исключительный инструмент освобождения народов от тирании. И это на глазах перевернулось.
Плющев. Это время, мне кажется, интересно вас обсудить об ощущениях. Это, мне кажется, время... Как они называются?
Баунов. Цветных революций. Первых цветных революций.
Плющев. Ну, там они, я не знаю, первые цветные или нет, но вот когда Тунис был, Египет и все.
Баунов. Это уже не первые, кстати, да. Потому что на первых еще не было сетей. Первой была Грузия, Сербия, Грузия и первый Майдан, там еще сетей почти не было.
Плющев. Там же помнишь, в чем фишка была? Что вывело людей на улицы в Египте? Им просто отключили интернет, а они пошли обмениваться новостями на улицу. Буквально. С тех пор этот урок, кстати, выучили. То есть никто просто так интернет не гасит. Есть разные виды шатдаунов, когда там волнение и в России их, кстати, часто применяют. Но чтобы просто отрубить интернет и люди там остались без мультиков, без всего, нет. И на этом, кстати, зиждется нынешняя не-блокировка YouTube, например.
Баунов. Но он же все-таки блокируется потихоньку.
Плющев. Его замедляют, видишь, в чем иезуитство? Его не блокируют, его замедляют. И более того, даже официально об этом не говорят, ведь не было никакого официального решения, постановления правительства, например, о том, чтобы замедлять YouTube. Из-за чего сейчас провайдеры, от которых побежали клиенты и которых просто задолбали клиенты реально, ну вот, провайдеры начали, значит, поворачиваться в их сторону и применять разные инструменты для перенаправления трафика, чтобы люди смотрели YouTube как раньше, что, соответственно, вызывает недовольство властей. Просто так вырубить интернет нельзя, примерно, как электричество отключить.
Баунов. Ну да. Кстати, из-за того, что это пространство с неоформленным правом, с неоформленным институциональным наполнением, ну, собственно, и мессенджеры, и сеть в целом, в меньшей степени, идет какой-то вал уподоблений, сравнений. Вот мы упомянули это странное сравнение с колонками Геббельса в New York Times, но были сравнения с почтой. Вот несет ли почта ответственность, если в письме будет ядовитый порошок, или если в письме будет наркотик, или если в письме будет фотография с чем-нибудь нехорошим, или инструкция по сбору бомбы. Должна ли почта модерировать собственные отправления? Но если она должна их модерировать, она таким образом сама же и отказывается от своего базового принципа тайны переписки. Получается, что почтмейстер, ровно как в гоголевском «Ревизоре», прежде чем отправлять письма из своего губернского города, их с удовольствием все прочитывает и пересказывает потом городничим. Вот как совместить принцип тайны переписки и принцип ответственности почты? Другой пример, который, собственно, был у меня в посте, если вот у тебя действительно, если ты хозяин бара, и у тебя в баре под стойкой или в туалете люди приобретают наркотики. Насколько ты должен нести полицейскую функцию, как хозяин бара, или ты не должен нести полицейскую функцию? Это вообще не твое дело. Если пришла полиция, их застукала, это ее дело. То есть их взять, доказать, отвезти в суд, а ты продолжаешь коктейлями торговать. Насколько эти аналогии вообще уместны?
Плющев. Ну, с одной стороны, уместны, потому что, конечно, создатели площадки, особенно если они не создают их специально для торговли наркотиками, как, например, некоторые реально так создаются, а создаются совершенно для других вещей, вот, как бы они не могут нести там полную ответственность. С другой стороны, мне кажется, что вообще неплохо было бы прилагать все-таки к этому усилие, ну, это же твое детище, твое, так сказать, помещение, и так или иначе в разумных пределах сотрудничать с властями. Кстати, как мне кажется, Дуров, он старался так и делать, в меру своего понимания. Опять же, тут я не знаю, было ли это понимание достаточным, но вот как мне видится, он шел на сотрудничество, очевидно, и шел на сотрудничество с Путиным, например.
Баунов. А можешь рассказать примеры какие-то, там, и с Путиным, и не с Путиным? А то скажут, что вот, с Путиным на сотрудничество.
Плющев. Модерацию политических каналов различных я уже упоминал, хотя понятно, что там и до сих пор можно еще модерировать и модерировать, но опять же, весь вопрос, как подходить, если по букве закона там попадает под санкции структура, тогда да, не попадает, не знаем, что это за канал, ну и свобода слова. Что касается с Путиным, ну ему ставят в вину то, что бот умного голосования, который существовал, был выкинут перед самыми выборами. И Дуров говорил на это, что он пошел из-за того, что в России день тишины, чтобы не нарушать законов, там куча возражений есть на это, выглядит довольно жалко это оправдание и эта причина. Когда-то у него было что-то или блокировка мессенджера на всей территории России. Вот, значит, поставил паству перед выбором. И я не помню, о чем было. Любят ему припоминать про то, что канал жен мобилизованных «Путь домой», на нем стоит плашка «фейк», например.
Баунов. А, она стоит, вроде бы, нет?
Плющев. Вот этот кейс. И, в общем, тут не готов разделить основной пафос, скажем так, критиков. Когда волнения в Башкортостане были, тоже там было забанено довольно много каналов сразу. Причем, часть из них — это просто СМИ. Не каналы местные там. На них стучали, как на сепаратистские. Просто вот, значит, сепаратизмом им стучат, они по автомату банят как нарушающее российское законодательство. Часть попали как в СМИ, и прямо приходилось буквально писать жалобу, что вы заблокировали СМИ, и часть разблокировали обратно. Другое дело, что это происходило не сразу, и поэтому уже и надобность в блокировке со стороны власти отпадала. Насчет того, выдавал ли Дуров Telegram-переписку чью-либо, чтобы в результате этого были какие-то судебные процессы, какой-то преследование, сажали кого-нибудь. Такого доказанного случая нет. Другое дело, что люди за Telegram огребали, как то за публичные записи, но тут все понятно, человек публично написал, значит его вычислили, к нему пришли. Ну тут весь вопрос, как вычислили. И второе, за, может быть, тоже какие-то действия, но, как правило, у всех этих случаев, вот ответ на вопрос, как вычислили, у всех этих случаев ответ примерно один, через устройство, поймали кого-то, у кого отняли устройство, разблокировали, там все прочитали, восстановили и так далее. Как правило, это происходило так. Каких-то необъяснимых случаев, которые бы нас подводили к тому, что сам Telegram выдал, я не видел. Есть публикаций о том, каким образом вычисляют публичные записи, ну то есть люди под никами, когда ты не можешь опознать человека, значит, где-то оставляют свои комментарии и их вычисляют. Ну, в общем, тоже можно по разным базам данных без участия Telegram, без того, чтобы он сдал IP, можно вычислить людей. Поэтому пока говорить о том, что Telegram кого-то сливает целенаправленно, в отличие от случаев соцсети ВКонтакте, например, не может.
Баунов. Ну, ВКонтакте просто соцсеть самоубийц, конечно. Хотя она тоже бывшая Дуровская, но ее забрали давно. Мне, кстати, интересно, вот эти 50 поездок Дурова или 60 поездок в Россию. У меня сейчас есть ощущение непростых отношений с российским государством и правоохранительной системой, поэтому у меня ноль поездок в Россию за последние два с половиной года. У кого-то есть поездки, кто-то есть даже из людей с статусом иноагента, людей, которым реально есть чего опасаться, ездят и живут в стране. Ну вот он тоже ездит. Вот у него же были дела какие-то против него, преследования, вот ВКонтакте отжимали. Почему он не боится?
Плющев. Может быть, это договоренности, и, скорее всего, это договоренности какие-то о том, что его не трогают.. То есть это может вызывать подозрения, но это ничего не доказывает. Другое дело, что, ну смотри, условно говоря, мы понимаем, что Павел Дуров человек со знакомствами и влиятельный, и что вообще российская система довольно коррумпированная, и, при определенном желании и при определенных деньгах можно и свой визит, наверное, обставить так, чтобы он прошел не очень заметно. Кстати, там выяснилось, что есть такие моменты, когда есть два выезда, но между ними нет въезда. Ну, то есть он как-то два раза выехал из России, но при этом ни разу не въехал. Как?
Баунов. Ну, есть же какие-то заходы по внутреннему паспорту из Казахстана, вот какие-то такие.
Плющев. Наверное, все верно, все так. Или через Беларусь. Можно даже по-иностранному, да, которую в этой базе не отображают. Есть какие-то дырочки. Может быть, благодаря гарантиям каких-нибудь людей, вроде Усманова, с которым, как говорят, у Дурова сохранились отношения. Тут же в моральной плоскости гораздо больше претензий, потому что Павел Дуров создавал вот этот образ, что он поссорился с российскими властями, и теперь он невозвращенец, и теперь он там ни ногой и так далее. А вот выяснилось, что все не так радужно и не так просто, а оказалось, что мотается туда-сюда.
Слушай, я тебя хотел спросить. Знаешь, в Евросоюзе сначала говорили, что «да кто им вообще в Евросоюзе не пользуется, европейцы такие хорошие, что они пользуются совсем другими мессенджерами. Только плохие европейцы пользуются Telegram. Какие-то подозрительные то ли с Россией связаны, то ли с наркотиками, то ли с детской порнографией вообще». А теперь выясняется, что ЕС заказал аудит Telegram насчет того, что на самом деле у него пользователей-то поболее, чем он заявлял, а занижал якобы Telegram для того, чтобы там не попадать как раз под регуляции. Так что же на самом деле? Он популярный или нет? Как-то показания поменялись буквально в течение пары дней.
Баунов. Смотри, во-первых, популярный смотря в каких кругах. Допустим, есть круги, которые близкие к нам, какие-нибудь эксперты, международники, журналисты, которые так или иначе смотрят и в сторону России. Ну, я просто слежу по своей телефонной книге, которая, естественно, довольно быстро отображается, если кто-то там появляется под своим именем или со своим номером, который записан у меня в контактах. Честно говоря, таких немного, и в основном это люди, связанные так или иначе с сферой наблюдения за международными отношениями, за Россией, за тем, что называется постсоветским пространством, вот Центральная и Восточная Европа.
Вторая категория, которую я встречаю в мессенджере, это искатели альтернативной, не то, чтобы правды, а вообще альтернативы. Вот есть некий западный мир, этот западный мир стоит на, в частности, определенном количестве поисковиков и мессенджеров, ну вот он сформировался, вот там такие колонны, и он на этих колоннах держится весь этот вот карниз, антаблемент, там фронтон. И у них есть ощущение, что они зависят вот от этого своего цифрового истеблишмента. А давайте мы поищем альтернативу. Вот, мы пойдем посмотрим в сторону мессенджера, который не западный. Вот для них это не западный мессенджер. Это вот многие в Сигнал также уходят. Я видел, например, пару западных фотографов, фотокорреспондентов, которые пользуются исключительно Сигналом, потому что это не вот эти крупные корпорации. Есть тип западных интеллигентов, которые не любят крупные корпорации, не любят Meta, не любят Twitter, Маска. А это вот для них какая-то альтернатива. Вот, собственно, незападный характер. Мы же понимаем, что на Западе живет довольно много людей, скептически относящихся к Западу. Это западная норма. Так было всегда. Они самокритично оценивают ту цивилизацию, которую создали. И это часть цивилизационной нормы. Отсутствие единства в ее оценке. Поэтому они ищут альтернативы. Кто-то идет RT смотреть, кто-то идет в Telegram. Не потому, что Telegram — это RT, а потому что это не западное нечто. Скорее, вот те, кто читает по-русски немножко, им становится любопытно, а что там в этом мире? Ну, представь себе, я или ты, например, читали бы по-китайски. Так вот мне в голову не приходится в Weibo, например, регистрировать. Вообще судьба Weibo меня совершенно не волнует, хотя это один из крупнейших мессенджеров в мире. Если завтра, например, Франция скажет, что мы там блокируем Weibo или сносим его из магазинов приложений. Ну, сердце-то кровью не обольется, но представь себе, что ты китаец или человек, который читает по-китайски, которому это важно. Тут совершенно другая реакция. Вот я думаю, что как раз это конфликт перспектив, если угодно.
Плющев. Ты, например, как опять же житель Европы, и как россиянин, с другой стороны, в курсе того, в каких европейских странах реально пытались, ну или были такие серьезные угрозы блокировки Telegram?
Баунов. Был очень смешной эпизод, помнишь, когда его, собственно, пытались блокировать в России, и каждый раз он выпускал новую версию, и я написал. У меня единственная есть колонка в Washington Post, единственная статья, потому что, ну, как-то это, не знаю, не та площадка, где я пишу, я пишу больше в других буржуазных газетах, а, собственно, она называлась «Как русский предприниматель...», там, не помню, что «...победил, преодолел, одолел российское государство». Буквально через год после этой колонки претензии начали предъявлять, собственно, Дурову уже в ФБР за примерно то же самое, за непрозрачность, за то, что какие-то там ключи от него хотят, как от апостола Петра. А он Павел.
Плющев. Значит, просто таких случаев было как минимум два серьезных, и то, что ты их сейчас не припомнишь, это нормально. Ну, во-первых, у нас действительно событий много, а во-вторых, ну не такие же они яркие были. И я боюсь, что блокировка Telegram в отдельно взятой европейской стране, даже с населением в несколько десятков миллионов человек, нас бы не сильно взволновало. Два этих случая, это, во-первых, чуть не дошло, реально, там был выписан судебный ордер на блокировку, буквально. Практически как в России, тоже какой-то уездный, значит, не центральный, суд постановил блокировать, но потом как-то, когда немножко шумиха поднялась, в том числе прежде всего в самой Испании, до блокировки не дошло, а вот в Германии там пытались блокировать, не пытались, а очень угрожали, очень грозили. Много-много раз грозили, прям последнее германское предупреждение было, я просто помню это, потому что я тогда в Deutsche Welle работал. И, значит, почему-то именно через меня, Мария Захарова требовала срочно от меня осудить германские власти за блокировку Telegram. Я ей отвечал, никто его блокировать не будет в Германии, как оно, собственно, и вышло. Ну, в результате, значит, опять же, Павел Дуров договорился, это вообще его свойство такое, что, когда где-то прижимаю, он договорится. Я думаю, и сейчас будет ровно то же самое. С французами просто, может быть, там ставки повыше, потому что уже от последних предупреждений и судебных ордеров на блокировку дошло до ареста. Поэтому так, я это к тому, что наше восприятие, оно такого, когда лично нас касается, вот прямо в нашей стране, в нашей стране блокировка недопустима, а там блокируйте где хотите, ради бога. Ну в Китае, да пусть в Китае, вообще не вопрос. Интересно, кстати, работает это или нет, я до сих пор не знаю.
Баунов. Telegram в Китае, кстати, я тоже не знаю, честно говоря.
Плющев. По-моему, нет, есть только российским экспатам.
Баунов. Да, у них там своя экосистема, и они блокируют легко все чужое, совершенно спокойно, а свое контролируют. Китайский интернет — это же какой-то инопланетный интернет, как мы понимаем, только тикток вырвался на глобальные просторы. Давай обсудим вот что. А что будет, если суд признает его виновным? Что все обвинения или часть обвинений против Павла Дурова, французский суд подтвердит, скажет, что да, наркотиками торгуют, оружием торгуют, террористы там сговариваются, в какую дверь зайти, в Батаклан или еще где-нибудь, в Крокус Сити Холл, и в ИГИЛ заманивают женщин через Telegram, они на спектаклях Жени Беркович, и еще какие-нибудь ужасы происходят, и все в Telegram. Что, собственно, суд может постановить? Он реально может снести, например, приложение, заставить магазин и приложение его удалить, или действительно начнут блокировать в Европе несмотря на то, что…
Плющев. Ты обрати внимание, что суд-то не против компании и не против приложения, не против решения технического, а против конкретно Дурова. Это его обвиняют в том, что он не сделал или сделал что-то. Я не юрист и не знаю как там по французскому законодательству, но что-то вот из тех прочитанных обвинений, которые опять же в цифровую эпоху доказать будет не так-то просто, и что потребуется привлечение гигантских всяких юридических сил и всего прочего для того, чтобы хотя бы часть из этих обвинений устояла. По меньшей мере, дошла до суда, не говоря уж о том, что в суде, который, как известно, все-таки независим и состязателен, что тоже немаловажно. Мы понимаем, что Павел Дуров, наверное, может себе позволить адвокатов экстра-класса. Опять же, знаем, что с Керимовым это сильно помогло. В случае с Керимовым, я думаю, что заслуга адвокатов, прежде всего юристов. Поэтому, боюсь, тут будет та же история. Именно поэтому я ставлю на договоренность, на какое-то досудебное решение, все стороны разойдутся, не будут тратить лишних денег, сотрясать воздух. Вот. Но если... Тут еще, знаешь, одно обстоятельство. Например, одно из обвинений — это вот как раз непредоставление ключей шифрования, но таких временных, по запросу суда. Дайте нам ключик такой одноразовый.
Баунов. Ну ключ, я имею в виду, к конкретному...
Плющев. Не знаю, как это технически, но просто во многих технологических решениях так, что-либо ты предоставляешь бэкдор насовсем, и он универсальный, ты всегда с его помощью можешь войти. Либо ты не предоставляешь его. Вот таких мер, чтобы войти одним глазком посмотреть, а потом уйти и навсегда забыть, такого, как я понимаю, может и не быть. Не хочу, значит, никого вводить в заблуждение, но, например, я люблю это приводить в пример. Помнишь, был такой стрелок из Сан-Бернардино? Человек расстрелял там какое-то количество людей, как всегда в Соединенных Штатах, и вскрывали его айфон. Вскрывали его айфон, и ФБР обратилась к Apple и прям нагибала Apple буквально, чтобы они дали бэкдор к айфону. Он не вскрывался. Тогда они сказали, нет, не дадим вам ничего, потому что этот бэкдор, он навсегда бэкдор. А временного у нас нет, чтобы вы айфон так вскрыли. И всячески их пытались прижать, не прижали, в результате они его сами, по-моему, с помощью русской же программы вскрыли, ни черта там не нашли, но дело не в этом. Это не значит, кстати, что у них появился навсегда бэкдор к айфонам, там просто была та версия, которую еще можно было этой русской программой вскрыть, не то четвертая, не то пятая версия айфона. А дальше уже, следующие не поддавались. Вот, и так поступила компания Apple, как мне кажется, правильно сделала. Здесь тоже, по меньшей мере, вот к одному из этих обвинений будут вопросики, потому что 5 сентября Европейский суд по правам человека вынесет решение по моему, ты будешь удивлен, запросу. Так вот выстрелило внезапно. Мы в 2017 году, группа адвокатов, которая тогда называлась «Агора», значит, я и потом уже сам Telegram выступили с жалобами на решение о блокировке Telegram за непередачу ключей шифрования. И вопрос как раз был о том, можно ли нарушать приватность пользователей ради безопасности государства. Я очень надеюсь, что 5 сентября, ну решение это уже принято, просто его огласят 5 сентября, что 5 сентября будет оглашено, что нет, не имеют, потому что у нас есть некоторые уже прецеденты, были до этого, не конкретно по Telegram, но были уже. Я думаю, что будет точно так же, что приватность нарушать нельзя. И вот что с этим решением ЕСПЧ будет делать Франция, например, то есть по меньшей мере одно обвинение можно будет отбить вот таким образом, на международном уровне. Я говорю, что им будет трудновато это сделать. Я думаю, что это решение в отношении конкретного Павла Дурова, там его можно лишить компании так или иначе, его можно замучить штрафами, его можно посадить в тюрьму. Какие из этих мер изберет французское правительство, я не знаю, но думаю, что они к этому особенно и не стремятся. Мне кажется, нет задачи посадить Дурова в тюрьму. Есть задача показать, что государство главнее, что государство осуществляет контроль, ну если не контроль, то хотя бы как-то держит ситуацию в интернете на карандаше, в соцсетях и так далее. Я думаю, что в этом задача.
Баунов. Если сравнить с баром, то просят не столько осуществлять полицейские функции бармена, сколько дать доступ в бар для полицейских, грубо говоря.
Плющев. Ну, в том числе, да. Знаешь, что у тебя тут человечек посидит в штатском, вот ты не гони его, он кофе будет пить, он долго у тебя сидеть будет. Мы это видели.
Баунов. А, кстати, ты не заметил, не было ли какой-то, что ли, солидарности интернет-предпринимательского сообщества, вообще цифрового сообщества? Нет, солидарности такой нет?
Плющев. Просто Павел Дуров, он же такой, позиционирует себя как либертарианец, ни с кем не разговаривает, за свободную конкуренцию. И конкурентов он преследует мама не горюй. Я думаю, все злорадно, когда читали это, все злорадно подпрыгивали на стульях. Что руководство Apple, которое все время Павла Дурова обвиняет за стяжательство, неповоротливость и так далее, что WhatsApp, которое он просто буквально размазывает за несекьюрность, за еще что-то и так далее. Что Facebook, что Марк Цукерберг, которого тоже, насколько я понимаю, Павел Валерьевич не жалует.
Вот, я думаю, что это, кого бы тебе такого в пример привести? Вот в нашей оппозиционной среде, как будто все вдруг сплотились, условно говоря, за Сашу Сотника, может быть, некоторые даже поймут шутку, вот, как патриоты, там, все патриоты, все Z-патриоты вышли за Стрелкова. Вот, ну, не вышли, но вот примерно такая же история.
Баунов. Ну да. Чтобы не выглядело, что мы защищаем миллиардера, который не сильно там выходил кого-то защищать, как ты верно заметил. Пространство, где волны вот только сейчас пошли, новое, недооформленное, оно действительно как-то болтается между произволом властей по отношению к интернету, к мессенджерам, к соцсетям, а с другой стороны между произволом компаний, мессенджеров и сетей по отношению к пользователям, то есть, собственно, граждане, обычные жители цифрового пространства, вроде нас с тобой, даже с каким-то публичным профилем, ничем не защищены, потому что случается что, и тут же набегают люди, которые кричат. «Да это же частная компания, он что хочет, то и делает. А что вы хотели? Это бизнес, бизнес в своем праве, вы вот пользовательское соглашение 12 страниц мелким шрифтом, галочку ставили? Ставили!» Здесь вот тоже есть какой-то в этом подвох, потому что, значит, с одной стороны, государство защищает от произвола сетей, с другой стороны, оно завтра сговорится с сетями, и мы окажемся крайними. И вообще говоря, мы граждане цифрового мира, мы, по сути, в цифровом мире проводим времени не меньше, чем в реальном. А прав у нас там ноль. Ноль. Это как вообще?
Плющев. Ты не чувствуешь, что на самом деле они отлично друг друга дополняют? Вот государство и монополисты, соцсети, между которыми практически не существует конкуренции. То есть что делают государства? Мы сейчас с тобой раскрыли заговор, буквально, в некотором смысле. Это выглядит немножко конспирологично, но мне кажется, что нет никого заговора, никто никуда не собирался, не слетались Тим Кук, не знаю, Цукерберг, Дуров и все остальные не переговаривались на этот счет, и с главами государств и правительств, и еще какими-то теневыми масонами ничего не заключали. Так просто логика развития продиктовала, что всем так проще. Смотри, мы, когда чувствуем, что соцсети над нами чинят какой-то произвол, ну там, забанили в Facebook, или там какой-то пост удалили. Вот в Telegram, кстати, в последнее время прям была эпидемия того, что тебя там лишают прав. Ты не можешь написать никому, кроме своих контактов. Это такое ограничение прав, когда много жалуются, что от тебя идет какой-то спам или что-то там еще, когда жалуются на твой аккаунт. Вот, и какая-то эпидемия была. Ну я думаю, что злонамеренная, но тем не менее. И ты чувствуешь, что как-то несправедливо по отношению к тебе поступили. На самом деле большинство этих действий, оно инспирировано-то вовсе не самими соцсетями. Не то чтобы они белые и пушистые, но вот когда там банят, там хейт-спич, это конечно же, требования государства. Это государство таким образом поставили соцсети, они в силу своего понимания, в силу, значит, консультаций юристов, которые у них там дуют на воду, обжегшись на молоке, они осуществляют такого своего рода цензуру. По идее, все должно решаться рыночком, как говорится. То есть должна быть конкуренция, здоровая конкуренция, и в этой здоровой конкуренции побеждать должны те, кто лучше, чище, удобнее. И мы, пользователи, своим рублем, своим выбором, личными данными и прочим, платим наиболее успешным, конкурентоспособным игрокам. Но государства, которые должны обеспечивать рыночные условия, закрывают глаза, что в интернете реально одни монополии. Ну там, есть ли конкурент у Гугла? Вот в России был немножко на российском рынке, все, или там на каких-то локальных рынках. Нет. Значит, в мессенджерах есть, в соцсетях практически нет, Facebook безальтернативен. Ну и так далее. У Китая свой монополизированный рынок уже внутренний, но они могут себе это позволить, у них миллиард пользователей. И государства Европейского Союза, на мой взгляд, сделали все, чтобы этой конкуренции не было, не потому что они не хотели, потому что их логика развития такая, вот они, как привыкли, телефонные линии, они проложены под Парижем, контролировать, не в том смысле, что прослушивать, а вот где они проложены, как, кто ими владеет, там, это неприкосновенно и все прочее, так они и продолжали, и развитие телекоммуникации, сетей и всего прочего в Европе сильно припоздало. А припоздало это, и не были созданы условия для стартаперов, не было там своей Силиконовой долины, условно говоря. Сейчас пытаются в разных странах. То в Италии, то еще где-то. Но все это такое на 15-20 лет припоздало.
Баунов. Но там рынки языковые маленькие еще.
Плющев. Да-да. И рынок ЕС на самом деле, не такой маленький. 500 миллионов. Это больше, чем Америка, например.
Баунов. Но он раздроблен на языки и юрисдикции.
Плющев. Языковые рынки маленькие, но никто не мешает же на английском делать, кроме значит национальных особенностей разных стран, которые сначала свои языковые версии делали, а потом англоязычные. Понятно, да, что во Франции, Испании, Германии, наверное, вряд ли будут напирать на то, чтобы развивался бизнес на английском языке. Государства должны создавать конкуренцию. Государства должны не создавать, а поддерживать эту конкуренцию. Они должны ограничивать монополии, и чтобы эта конкуренция, чтобы нам от нее было лучше. А они что делают? Они ограничивают. Более того, они всячески ограничивают законодательно игроков. Понятно, что крупному игроку легче выполнить предписание государства, чем мелкому.
Баунов. Да, понятно, с кем иметь дело.
Плющев. Короче, они договорились. Им так просто удобнее, и тем, и другим. Одним не надо, чтобы было много игроков разных, за которыми еще следить и так далее. А игрокам выгодно, что выбрали именно их. Ну и все. Вот такой вот заговор. А мы, значит, отдувайся.
Баунов. Ну да. Теперь представляется, что здесь, может быть, и элемент ограничения конкуренции. Ну, Telegram зашел на рынок, где уже есть мессенджеры, там понятно, с кем иметь дело, а это какой-то колобок. «Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел», там с четырьмя паспортами. Правда, зачем Макрон дал французский паспорт?
Плющев. Слушай, а у тебя есть, кстати, вот хотел тебя спросить, да, у тебя есть вообще ответ на вопрос этих странных взаимоотношений Макрона и Дурова?
Баунов. Нет.
Плющев. Потому что, то один раз встречался, а потом выяснилось, ну как бы один раз, ладно, ничего страшного, а потом выяснилось, что вовсе не один раз, и как-то много раз, а потом дали ему гражданство по какой-то мутной процедуре.
Баунов. Статья за вклад, какой-то вклад в французскую культуру, хотя... или что-то в этом роде, да?
Плющев. Явно язык он не особо знал, хотя там надо, но получил сертификат.
Баунов. Может быть, это как раз стратегия Макрона в превращение Франции в какую-нибудь великую цифровую державу. Может, он хотел заманить таким образом, может быть, он хотел таким образом такой стиль, как бы это сказать, ангажировать к сотрудничеству, такой способ кооптации. «Что нам нужно от Дурова? Чтобы наши игиловцы были под контролем», потому что во Франции все-таки проблема с исламизмом большая, и может быть они действительно пользуются Telegram, давайте мы этого человека как-то приблизим, обласкаем и дадим Орден почетного легиона, и с ним будет проще взаимодействовать. Может, понравился просто, не знаю. Ну, действительно, история похожа к тому же еще и на какую-то обиду такую, да, вот мы с ним, а он не захотел... Драматургия какая-то личная есть в этом.
Плющев. «А он нам фигвамы рисует…»
Баунов. А так вообще, конечно, я вот подумал про наше гражданское бесправие в цифровом пространстве. Я вот вспоминаю, в 11-12 веке, когда город появлялся в Европе заново после деурбанизации первого тысячелетия, тоже было непонятно, как в этом городе жить. До города понятно, вот у тебя феодал, дружина, сословная территория. Вот там главный. А потом съехались люди в город. Как самоуправляться? Никто не понимает. Если посмотреть на европейские города, там итальянские, фламандские, немецкие, они постоянно в поисках институтов находятся. А как мы вот... Да, хорошо, мы здесь... А кто главный? А кто за что отвечает? Ой, а давайте консулов изберем. Мы все вот слышали, все-таки достаточная память о том, как это было в Риме, они же все себя считали наследниками. Вот давайте консулы соберем. Ой, тут что-то не работает. А давайте, значит, профессиональные сообщества будут нами управлять. Вот жестянщики какие-нибудь.
Плющев. Гильдии.
Баунов. Да, ну гильдии, да. И оружейники. Вот давайте они будут как-то самоуправляться. Оформление вот этих сетевых сообществ, и кто за что отвечает, и кто на что имеет право, и кто что контролирует, в абсолютно новом на тот момент пространстве города, ну не было города, никто не понимал, как в нем жить. Это нам кажется, что теперь все понятно, ну то есть полиция, мэр, городской совет, транспорт там, управление транспортом, а не было этого ничего, стены, да, когда ворота закрывать, когда открывать. Феодалы в город поселились, они там главные или они там равные, да, они теряют свои права, если перешли в город или нет. Это на самом деле, если посмотреть на этот период, похоже на то, что мы сейчас в сети переживаем, потому что это комбинации попытки самоуправляться, таких вот попытки вытребовать свои права со стороны цифровых «плебеев», опять же, какими мы являемся в отношении цифровых «аристократов», какими являются компании, и еще внутри города этого цифрового, и еще отношение с феодалом за стенами, которым, собственно, является государство.
Плющев. Напомни, в это ли примерно время придумали печатный станок?
Баунов. Не, попозже все-таки.
Плющев. Попозже?
Баунов. Попозже, да. Города, становление городов это у нас 12-13 век.
Плющев. Средства массовой информации.
Баунов. Да, а это уже в 15-е.
Плющев. А сейчас уже вот.
Баунов. Да, да. Ну вот так. И, честно говоря, хочется побольше нам, горожанам, цифровым гражданам, хочется побольше прав. Мне, по крайней мере. Не знаю, вот как этого добиться и по отношению к феодалу, и по отношению к цифровой аристократии.
Плющев. Да, и чтобы печатный станок не монополизировали, да?
Баунов. Да, именно так. Ну вот, что-то в этом роде. А так, всем справедливости, свободы и правового пространства.
Плющев. Абсолютно. Я думаю, что вот эта история, которую мы в острой фазе пронаблюдали, вот наш с тобой разговор, он, мне кажется, отрезает примерно острую фазу от хронической. Она сейчас переходит в хроническую, может быть, менее интересную, может быть, со всплесками, может быть, какой-то там по нисходящей. Но уже вот этих вот трех дней, или там четырех сколько, когда мир переживал за Павла Дурова, это уже позади. Теперь будем, ну, уже как-то переживать... Как там было в этом самом, в «Дне радио»? «Переживаем, но не так сильно».
Баунов. Ну да, от переживания переходим к осмыслению, собственно. Может быть, как раз что-то поймем, или, может быть, что-то и переделаем по этому случаю. Спасибо.
Плющев. Спасибо тебе. Было интересно.
Баунов. Пока.
